松谷武判

本系列企划为您推出关于具体美术协会的书籍《GUTAI STILL ALIVE 2015 vol.1》的数字档案。第14期为您介绍对具体美术协会成员松谷武判的专访，他创作了大量使用塑料粘合剂的作品。前来日本，到访在兵库县举办的“龙野美术项目2012”会场的这位艺术家，讲述了他参加“具体”的经过以及在欧洲的体验。

从“具体”走向更远 松谷武判的展览会访谈

松谷武判在1966年前往法国留学，此后一直居住在巴黎并以艺术家身份从事相关活动。在留学之前20多岁时，曾是一名年轻艺术家的松谷参加了具体美术展，展示了一些大作，其中包括使用Bond粘合剂制作的风格独特的作品。这位艺术家本身并没有积极地展示过这一时期的作品，但这次由于与保存这些作品的地区之间的关系，在兵库县的“龙野艺术项目2012”这一企划展中，当时的作品得以集中展出。这次访谈将介绍到访会场的艺术家以及展示的作品。

龙野艺术项目2012“时光的记忆”展示空间 让人仿佛看到了具体美术总部“具体美术馆”

2012年11月16日至25日，在兵库县龙野市龙野町举办了“龙野艺术项目2012 时光的记忆”活动。这个现代艺术项目是为了振兴经济、给本地区带来活力而策划的，活动请松谷武判作为特邀嘉宾参加，展出了他去巴黎留学之前在60年代初期具体美术时代的许多作品。同时，这位艺术家11月23日观看了希望在其作品展示空间献艺的舞蹈家Chizuko Kotani子的舞蹈表演。松谷还在艺术家对谈中介绍了自己的作品。尽管是在百忙之中前来日本，但他总是面带微笑，为各种活动提供了合作。

尤其值得一提的是，这次展览的特色在于作品被放置在日本传统老式仓库的空间里。这里的氛围与松谷在60年代前期参加具体美术协会展览时的展示空间非常相似。具体美术协会成立于1954年，担任其代表的吉原治良既是艺术家，又是生产黄金牌食用油的吉原制油公司的社长。由于这一因素，“具体”1964年在大阪的中之島开设了妙用吉原拥有的老式仓库的展示空間“具体美术馆”，并将其作为协会的活动总部，展示艺术作品。龙野艺术项目2012也充分利用了龙野地区流传下来的传统建筑，而松谷的这次展示恰如其标题所言“时光的记忆”那样，正是在一个储存醤油的老式仓库里进行的。艺术家本人也表示，这次展示让他想起了往昔，从而备感怀旧之情。在展览会场附近，我们决定就他参与具体美术协会展览时的回忆，对松谷进行了采访。

——有人说这次的展览与过去的“具体美术馆”相似，您有怀旧的亲切感吗？

松谷：是的。这个老式仓库的形象与当时我们用于展示的空间非常相似。有似曾相识的怀旧之情。

——您目前在这里展出的全部都是参加具体美术展时的作品吗？

松谷：并非如此。我是关西人，所以遇到了具体美术协会，也知道协会的活动，但这里展出的作品是我在遇到吉原治良老师之前创作的，是我带着画作请吉原老师过目的那个时期的作品。带着作品去给吉原老师看是1959年底的事情，但这里展出的作品一件也没有请他看过。请他看过的是其他作品。

——按年代来说，从具体美术协会始创成员算起，您是下一代的一员吧。

松谷：我们加入的时候确实相差了整整一轮。我可是从高中时期就知道了“具体”的。当时因为身体不好，我就画日本画。我曾养过动物，也种过花，将它们当作画画的题材。由于当时是战后，我受到了康定斯基的影响，并通过各类书籍对美术的动向进行了观察。在看到各种东西和事物的过程中，我开始想发表自己的见解，我本人的想法也发生了变化。于是我就走到了具体美术。在当时的日本，我们所追求的导师或团体，只有具体美术。那是50年代后半期的事情。

——因此您就把作品拿到了吉原治良那里，对吗？

松谷：最初我是先给元永定正先生看的，因为元永先生是一位非常和蔼的人，他说这样就行，可以帮我介绍一下，于是我就去了，但大约三年没能入吉原老师的法眼。因为“具体”是一个由吉原先生过目，并由吉原老师定夺的群体。

——您是说起初没能加入协会吗？

松谷：是的，直到1963年。从开始请吉原老师看画直到做出使用Bond粘合剂的作品之前都无法如愿。我没能通过那里的入学考试。从这个意义上说，当时确实很严格。

——他会提出各种意见吗？

松谷：他会说这种东西行不通，仅此而已。最初的时候，他告诉我离具体美术展还有一周时间，可以到时再拿过去看看。于是我又做了带去，但依然不行。

——您当时一共拿过去了多少作品呢？

松谷：我至少制作了大约10幅。

——随着您去的次数增加，他是否开始提出一些建议呢？

松谷：一旦说不行，就到此为止。他什么都不说。好在吉原老师的感觉非常敏锐。因此我有时候也会想，老师本人对自己是如何评价的呢？我觉得他可能也有矛盾的时候。我还想作为艺术家和协会领军人物的老师究竟怎么样呢？当时我还年轻，对于朝着新方向的改变充满了热情，我珍惜每一次相遇，多次把作品拿去请老师过目。

——具体美术的哪些方面让您憧憬向往呢？

松谷：最大的魅力还是他们的能量。还有一种不愿输给别人的精神气。其实我当时觉得自己很容易就能参与其中。感觉上认为只要凭借我这样的作品就能迅速加入。然而，事实并非如此。

——但您凭借那幅用Bond粘合剂作为材料的白色作品，最终通过了吧？

松谷：那件作品我可是经过了一番苦思冥想并克服了许多困难才完成的。当时市场上出售的木工用粘合剂还没人用于美术创作，所以我就想，如果将它浇注在画布上可能就行吧。因为在一定程度上，我已经能掌控了它的用法。那是一幅充满偶然性时代的作品。

——就这样您在1962年成为具体美术协会的成员，然后1966年在选拔法国政府资助留学生的第一届每日美术大赛中获得大奖，前往巴黎留学，然后就没有回到具体美术，对吗？

松谷：我虽然是“具体”的成员，但就个人而言，自我还没有确立。受到一些有趣事物的启发，做了一些偶然的事情，然后突然就要去巴黎，那时我还没有达到能客观看待这一切的境界。“具体”在那个时候也变得千篇一律、老套陈旧，就如同要与不同流派比武那样，逐渐演变为到其他地方寻找乐趣的群体。在60年代中期，即便把作品拿到外部，吉原老师也不会说什么，反而为获得奖项感到高兴。因为留学时间只有6个月，所以我觉得自己应该很快就会回来。但一到那里，由于环境的不同，让我开始思考自己究竟是什么，也让我思考艺术的本质。巴黎就是一座这样的城市。还有一个因素就是远离故乡的距离感具有不可思议的力量。因为还年轻，所以我想进一步了解欧洲。住在那里后就会发现，实际情况与我以前所知的欧洲完全不同，好不容易获奖来到了巴黎，我可不想就这么一无所获地回去。所以我决定再试一次，重新塑造自我。但因为养活不了自己，所以我也找了工作。我开始学做版画，因为房间很小，独自一人时感到孤独，所以我觉得也许去了那里就能够迎刃而解，于是我去了史丹利·威廉·海特先生的版画工房“17号版画工作室”。果不其然，那里来了各种各样的人，其中也有不少日本人。在海特先生的工房里，我感受到了制作的快乐，于是一直在做版画。因为身在欧洲，不是可以带着自己制作的版画让别人购买吗？因此，我就四处走访画廊，让他们收下我的作品，有时候还能靠这一方法赚取生活费。这种做法一发不可收拾，我还带着画夹去了美国和其他国家。后来我又重新开始画平面的画，包括黑白和彩色的。同时，我也创作了使用粘合剂的作品。

——在这一过程中，从具体美术受到的影响是如何体现的呢？

松谷：法国是一个特别讲究对一种东西进行深入挖掘的国度。即使周围有各种各样的动向，也不会随波逐流而是专心致志的艺术家创作出了许多优秀的作品。这一点可以在美术馆的回顾展中看到，我真的从中学到了不少东西。这并不是简单地重复和陷入一成不变的陈旧老套，而是在其中创造出自我的要素，使底蕴完美地连接起来。因此，我本人已经无法依靠具体美术中那种物质和精神偶然得到统一的方式继续创作下去了。我开始意识到必须要有故事。因此，我开始在官能性等方面讲究起来，并加上了自己的道理。说到“具体”，尽管有形象存在，但吉原老师特别讨厌那种故事性。尤其是涉及到超现实主义或者有政治性掺合进来的东西，吉原老师一概不喜欢。因此很多人由于意见不合而离开了。

——在某种意义上来说，这是从具体美术迈向了更远的地方，对吗？

松谷：具体美术协会创立时期的成员，即50年代的那些人都认为那就是“具体”。比如装置艺术和表演艺术等，后来的我们在其影响下进行创作，但我们必须要超越它。结论就是这样的。尽管这其中也有我的才能，但是否能够超越，全凭自己的力量。正好碰巧遇上了日本的经济发展，所以我作为具体美术一员时在日本创作的作品被收入了美术馆，这当然是好事，但这在某种程度上已经结束，因为我还活着，所以必须不断地扩充自己的发展方向。

——听说您2013年计划在纽约举办展会。

松谷：纽约的古根海姆美术馆将举办具体美术的回顾展，与这一展会同期，我还将在纽约的理查德画廊举办个展，主要展示70年代的黑白作品，分为前期和后期两个部分。

——现在，具体美术在美国也备受瞩目，您是否觉得最近忙碌起来了？您感到具体美术已广为人知了吗？

松谷：的确变得忙碌起来了。现在这个时代连巴黎索邦大学的学生也开始撰写关于“具体”的论文了，所以对具体美术的评价早已深入人心，这一点毋庸置疑，而且也在举办回顾展，并且普及到了所有的美术馆。从我们的角度来看，我认为日本的美术界人士也需要更加自信地向前迈进。

——感谢您在参与艺术项目的百忙之中接受了我们的采访。期待您今后能更加大显身手。

（刊登于《画廊月刊》2013年2月号）

了解更多关于“具体美术协会”的信息 »

*文中提到的信息是文章发布当初的情况，某些部分也许已与现状有所不同。