本系列企划为您推出关于具体美术协会的书籍《GUTAI STILL ALIVE 2015 vol.1》的数字档案。第16期介绍被称为“具体第二代艺术家”的名坂有子与美术史家本江邦夫的对谈。他们就谈及名坂作品时避不开的主题“圆”，以及名坂晚年恢复创作时的心境进行了交谈。

参加芦屋市美展 与吉原治良的相遇

（与本江邦夫的对谈）

本江：名坂女士，您是“具体”的成员，但当初上学的时候，您曾是美术社团的一员，并有绘画和素描的经历，对吗？

名坂：我上高中时加入美术社团，曾混在画建筑画和人物画的同学当中，画过素描，也画过画。但我自己感觉到这似乎不适合我。

本江：最初您想当什么呢？

名坂：朦朦胧胧地曾想当一名平面设计师，但在高中时，别的学校的戏剧社团让我帮忙画舞台背景。而我竟然说：“我将来要成为女画家，所以不会做这种事情。” 其实，只是因为舞台背景太大，我没有那个体力而已（笑）。

本江：后来您大学毕业，开始参加芦屋市美展，得到了吉原治良的肯定。您还获得了市长奖。我听说要加入“具体”并非易事，您的情况如何呢？

名坂：我没觉得很难。而且我也没有被吉原老师训斥过的记忆。我本人首次参加芦屋市美展时，也对老师一无所知。

本江：这真的很稀奇。因为他以严格著称。而且您还在“具体美术馆”举办了个展。那次，似乎没有人主动响应吉原先生的号召，据说您是被指名的，对吧？

名坂：是的。老师问了两三次有没有人想开个展，大家都沉默不语，然后在一片寂静中，我的名字被叫到，那就只好就势回答说“好”了。

本江：那次在具体美术馆的展览场地很宽敞吗？

名坂：是的。我能展出两幅平面和风格不同的画，尺寸都是294 × 620㎝，还有立体作品。总之，场地非常宽敞。在那次个展上，我展示了当时所有的作品。当时许多艺术家都从海外来到具体美术馆。在我的个展期间，有萨姆·弗朗西斯、罗伯特·劳森伯格、保罗·詹金斯、约翰·凯奇以及摩斯·肯宁汉舞蹈团的成员都来参观了。

本江：真是群英聚首。那应该是一段很愉快的经历吧。

名坂：当时我只有20多岁，的确是一段非常美好的回忆。

本江：具体展本身是每月举行一次的活动，您有没有因为是女性而感到吃了亏的情况呢？

名坂：每个月都参展相当耗费体力。当时有田中敦子、山崎鹤子、大原纪美子等女性艺术家，但结果还是要看作品。现在回想起来，虽然很短暂，但那是一段十分充实的时光。连续多日工作到深夜都不会在意，只会全身心地埋头苦干。

本江：那么，身在其中有过充实而愉快经历的“具体”，对您来说，究竟意味着什么呢？

名坂：那真是一个能度过愉快时光的奢侈的空间和场所。在那里我遇到了一些杰出的人物和作品。然后，吉原老师突然与世长辞，在没有走出悲伤的情况下，“具体”宣告解散。即使又过了很长时间的现在，大家也仍在坚持创作。我认为能够产生那样的精神力量和体力是令人惊叹的。我现在对大家充满感激之情。

在“圆”里发现的无限可能性

本江：说到吉原治良，就会想到“圆”，而名坂女士，您也用“圆”进行创作，不过，您好像更早一些。

名坂：的确，两者都用了“圆”（笑）。与老师不同，我只是按照自己的风格进行了创作。

本江：您为什么会选择“圆”呢？

名坂：其实，我自己也在思考为什么会是“圆”，可能是因为我成长在一个制造仪表的工厂，在工厂的日常生活中，各种圆形的压力计、温度计等仪表司空见惯，也许与这种环境有关吧。

本江：在持续创作的过程中，您为什么会进一步专注于“圆”呢？

名坂：我发现只要画出一个“圆”，就可以从那里做各种事情，作品得以拓宽的可能性也很大。

本江：就是说，只要画出“圆”就可以成为作品。“圆”是一种绝对的形式。

名坂：是的。尽管我并没有想得那么狂妄（笑）。

本江：不，不，不能这么说。这和19世纪末秀拉和希涅克发现只要画出彩点便可以成画，从而发明了点彩法一样。用稍显一本正经的说法来讲的话，就是对于“一张纸如何能成为艺术品”这个问题，您给出的答案是“画一个圆便可”。这实在了不起。而且，“圆”无论是否使用工具，谁都能画出来。这正好契合了“具体”的精神。对了，您没有给作品加标题吧。

名坂：对，虽然曾经给作品编过号，但从来没有加过标题。因为我认为即使一部作品，也有很多不同的可能性。

本江：只是，购买了您作品的人可能会感到困扰吧。

名坂：确实是这样。有一次，一位要购买我作品的人向我询问标题和作品内容时，我回答说“您看到了什么就是什么”。 但是，当有一部作品要放在茨木市的一个设施的时候，市政府方面表示如果没有标题的话，就不好办，因此我给作品加上了标题。一旦有了标题，作品就会看上去真是那么回事儿。但我对此总是觉得哪里有些不对劲儿。

本江：这么一说，我想起来了，您有一幅作品的标题就叫《作品》吧？

名坂：是的。田中敦子女士在标题中使用了“作品”这个词，我就像在模仿她。如果尺寸很小，我也用过“pieces”（小片或小截）这样的词。我觉得作品只要能主张本身是作品就可以了。

本江：原来如此。虽然说没有标题，但并不是什么也没有的一片空白，对吧？

名坂：我也曾经想过以后该怎么办，有时也会尝试使用一些诸如“无限大”或“空间表象”之类的词作为标题，但使用“无限大”这个词总有那么点儿不自量力，有所夸张的感觉。

本江：确实，“无限大”可能有点夸张。“空间表象”这个词用于大型作品可能挺适合，但对于小尺寸的作品就不太合适了。我认为，思考给作品加标题这件事，并不是选择词汇那样的事情，而是涉及到更深的层次、更根本的事情。因此，您是不是不太喜欢被问及作品的技法或媒介？

名坂：技法和媒介是艺术家的表达方式，也是其特征，如果把这些全部都说出来的话，会显得很现实、很直白，也不够有趣。观众只要欣赏作品就可以了，这样的愿望是我的任性吗？

本江：名坂女士，对于您来说，“好作品”意味着什么呢？

名坂：在制作过程中如果产生了“这样大概能行”的感觉，那就会成为“好作品”。如果不行，就把作品的表面剥掉。但是，剥掉大型作品的表面可是相当需要体力的事情，真的非常辛苦。现在我已经放弃了相当数量的大型作品。也因为有丈夫生病这一因素，所以关于我自己的记录也几乎什么都没有做。

本江：虽然觉得十分可惜，但由于日本人具有泛灵论文化背景，因此可以出乎意料地轻易就把很多东西扔掉。但如果是以石材建筑为主的石文化的话，就很难这样做。而且，能够放弃，也意味着可以有新的开始。所以，也是一件好事。

名坂：我已经76岁了，有时候外出也会感到有点儿费力辛苦，以后会怎样还不得而知。

本江：不，不，那只是世间一般而论的情况。您肯定能做些什么，也必须做些什么。因为只有这样做，艺术家才能得到回报。为了个展，您又开始创作了。自1993年中断创作以来，这次是久违的个展，您重新开始的契机是什么呢？

名坂：由于各种原因我曾中断了创作，但“具体”的各位其他成员都一直在很出色地、坚持不懈地进行创作，并分别进行了展示。所以，我也进行了反思。

本江：个展将会是什么样的内容已经确定了吗？

名坂：还没有确定。新作品也没有完成太多。毕竟为了进入状态、进入创作的心境，还是花费了很长时间的。

本江：长时间的中断后，一下子就回到最佳状态确实有些难度，对吧？（环顾工作室）咦，但这里有好多作品啊。（拿起其中一件）这个不是挺不错的吗？

名坂：现在还只能做这种程度的东西，自己都觉得还远远不够。有时候会觉得是不是在这里停下来也挺好，但也有一直执着地做下去的时候。尽管进展缓慢，但最近感觉状态渐渐恢复和提升，制作也变得快乐起来了。

本江：快乐的感觉真是美妙。今天能从您口中听到好多次“快乐”这个词，真是太好了。我十分期盼9月欣赏您的个展。

名坂：我认为不能展示好像是在复制过去的作品，这样很不体面，总之我会尽力而为的。

（刊登于《美术月刊》2014年9月号）

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