向井修二

本系列企劃為您推出關於具體美術協會的書籍《GUTAI STILL ALIVE 2015 vol.1》的數字檔案。第10期為您介紹曾隸屬具體美術協會的藝術家向井修二與美術史家本江邦夫先生的對談。通過兩位輕鬆愉快的交談，您可以了解只有所屬成員方可以得知的「具體」的內幕實情。

從對以往「繪畫」的否定到「符號」

對談 向井修二與本江邦夫  

本江：最近我深有感觸地認為「具體」是一座非同尋常的人才寶庫。

向井：創始人吉原治良以不拘一格的意識提出了許多創意，也負責營造協會的氣氛。雖然討厭這一氛圍的人很快就全部離去，但留下來的人確實如您所說的那樣，充滿了多樣性並各自具有鮮明的個性。成為「具體」中流砥柱的是嶋本昭三等曾經隸屬現代美術協會的群體，後來解散了“0會”並加入進來的田中敦子、村上三郎、金山明、白髮一雄，他們四位為「具體」注入了新的智慧，使「具體」的層次有了大幅度的提高。

本江：原來是這樣一個發展過程。離開的人是因為審美觀不合嗎？

向井：可能是他們希望能更加自由吧。吉原治良討厭所謂的「臭」和「髒」，在畫家聚會時也要求大家都「扎好領帶再來」。沒有在禮儀方面要求這麼嚴格的協會和組織吧。因為治良是一位大戶人家的公子。

本江：真有趣！這樣的故事，我還是頭一回聽說。

向井：後來米歇爾·塔皮耶訪問日本，命名為「具體美術館」的建築其實也是吉原家從江戶時代延續下來的老式倉庫。因為與二科會不歡而散，為了能按照自己喜歡的方式進行創作而舉起獨立旗幟，這也是治良的大家公子氣質使然。會員們將作品帶到蘆屋的吉原府邸，每年大約進行兩次審查，只有通過審查的作品才可以留下，大家相聚的機會差不多僅限於開幕酒會。在18年期間，成員們聚在一起吃飯的情況只有一次。沒有就藝術理論進行爭論的平台，成員們也不參與協會整體的運營，因此被人這麼說過：「托治良家業吉原制油公司的福，他們的會費也很便宜。」當然，因為費用超出了治良的預期，他決定通過收取會費來進行運營，並為此招募了會員，但人數增加了，立體作品也加入進來，「具體」迎來了一個重大的轉折點。

本江：大家都有身為「具體」成員的自我意識嗎？

向井：這是在塔皮耶向海外宣傳和推薦，「具體」的評價得到提升之後，才出現的類似背靠大樹好乘涼的感覺。由於塔皮耶本身也是畫商，他在世界各地成功地舉辦了展覽，包括賈斯珀·瓊斯在內，世界頂尖人物紛紛前來參觀「具體美術館」。因為如果在國外得不到認可，日本人就不會給予高度評價。

本江：我記得好像是在《讀賣新聞》的消息裡，看到了對東京展覽上的白髮一雄進行的報道，的確感覺有點嘲諷意味。

向井：對對，在國內確實曾被人看不起。

本江：但是，「具體」在戰後的日本美術中佔據了舉足輕重的地位。證明這一點在市場也行得通，並起到導火索作用的就是海外的影響。向井先生，您是如何與具體派加深關係的呢？

向井：我是最初在對「具體」一無所知的情況下，受到了白髮一雄的影響。在1959年的京都展上，我看了他的8件尺寸為200號的作品，開始琢磨「這是一個什麼樣的人物呢」。一般來說，白髮一雄被稱為「用腳作畫的藝術家」，但我從他的作品中感受到了「融入畫中」的意識。在那之前不是有一種「先與畫對立再作畫的文化」嗎？我試圖全面拒絕以往的「畫」，從乾脆不使用顏料和畫筆的層面開始做起，甚至還使用了沙子什麼的。我的一幅名為《房間和符號》的作品是用畫框（以符號的形式）做成一個房間，使作者進入畫中，算是站在了與白髮一雄相同的觀點上。接下來讓我受到影響的是金山明。他使用一種彷彿是現在的自動吸塵器「Roomba」那樣的機器，裡面裝著顏料，轉來轉去地作畫，而他本人則靠在一旁打坐睡覺。他曾對我說：「向井君，作品的關鍵是應該停在哪裡。」 這是因為即便是自動繪畫，也必須決定作品怎樣才算完成。我受到了這些方法論妙趣橫生之處的影響。

本江：能明確表示自己受到了誰的影響的人十分罕見。能夠坦率表達這一點可能是因為您對自己充滿信心吧。

向井：這可能是因為我身邊沒有其他這麼厲害的人物吧（笑）。

本江：聽到這樣的回答有點意外和失望（笑）。

向井：不是，因為我了解這些人物，所以才這樣說。作品和人物並沒有直接關係。

本江：確實如此。但我一直覺得，華麗的元素應該再多一點兒，您怎麼看呢？

向井：華麗？從什麼意義上講？

本江：競爭對手之間可能發生爭執，但也該有情緒激昂，相互切磋的時候吧。

向井：努力向前的心情，大家都是有的。不像別的地方那樣，我們之間聽不到有誰會在背後說人壞話，也沒人故意使壞。我只不過是碰巧在二十多歲時得到了認可，每次塔皮耶來都會買我的畫，我的作品與堂本印象、勅使河原蒼風、吉原治良的作品一同展出（法國斯特達拉畫廊《重復的結構展》）。在同行看來可能不太舒服吧。但對我本人而言，畫並沒有賣出高價，即使畫商把作品收去，也只是含糊其辭，不會給你准信的。

本江：塔皮耶是當場付款購買的嗎？

向井：情況不盡相同。有的時候是與盧齊歐·封塔納的新作交換，有的時候是通過日本的畫廊中介。總之，如果要贊美「具體」，或許羅列一些富有哲理的詞藻就行，但那樣就會背離「具體」應有的狀態。「具體」的大伙都沒有什麼心機，我覺得這正是它的魅力所在。將作品交給看它的人去感受，如果這個人覺得「好」或者「能從中得到鼓舞」那就足夠了。如果有人就抽象繪畫說一些煞有介事、貌似有理的話，你就會在畫中尋找這樣的東西。但那樣的話，就不是真正的欣賞畫作了。

沒有思想背景的活動

本江：您認為的「具體」是什麼樣的呢？

向井：無規則，就是「什麼都可以做」。用這樣的思維去「否定所有美術的固定觀念」。

本江：但並不是達達主義吧？

向井：對，像達達主義那樣的思想背景，「具體」是完全不具備的。不過，最大的缺點可能是畫賣得太好了吧。當時我在創作過程中為了珍惜時間，甚至連遠處的廁所都捨不得上，直接把尿撒在了畫上。

本江：對啊，這可是個出了名的故事啊（笑）。

向井：那幅作品碰巧在一次展覽上賣了出去，這讓我覺得其實做什麼都是可以的。然後我就有點小看美術這個東西了（笑）。擁有的東西什麼都可以用來創作，書箱也好，椅子也行，如果展覽的作品數量不夠的話，哪怕是把防雨窗拆下來，也要用來作畫。有意思的是，可以自由行事的地方就是具體，得益於塔皮耶的功績所帶來的高度評價，即使我漫無目的地做出各種東西，但只要將其放進畫框裡展出，就能成為繪畫作品，我是帶著一種諷刺意味看待此事的。在美國，有些人將「具體」視為一種「社會運動」，會問起「具體」與社會背景之間的關係，但實際上並沒有這樣的東西。

本江：社會背景完全沒有嗎？太平洋戰爭也不算嗎？

向井：大家總是要尋求關聯性（笑），但其實並沒有關聯。沒有必要為此作畫，雖然談不上輕浮，但自由的範圍可能有一點兒不同吧。如果說作為「具體」有其創作理念的話，可能就像小孩子那樣把過一段時間後就會失去興趣的東西當作寶貝留著一樣。把美術表達形式中不曾存在的元素剔除的話，可能就會離奇地感到困惑吧。「具體」的初期，大家都在研究方法論，「具體美術館」建成之前的那個階段是最有趣的時候。即使想主張這就是美術，就是繪畫，但如果是孤身一人的話，難度就很大，因為有了幾個人才能成為「表達形式」。村上將紙划破的手法自江戶時代就被用於舞台，元永定正的流體畫在染色行業，白髮一雄在泥巴中的嬉戲玩耍也是在傳統祭祀節慶活動中可以看到的。

本江：說得極端一點兒的話，「具體」這個群體沒有思想嗎？

向井：那是吉原治良內在的思想和感受性。

本江：感受性？這是絕對的標準嗎？

向井：是治良的過濾器。就像設計公司的社長說「這樣不行」或者「這樣可以」那樣的感覺。也像「看得懂的東西就不需要文字」之類的情況。生前獲得許可，能給作品加上標題的人只有白髮一雄一個人。但其條件是必須用中文「搞一個絕對弄不明白其意思的詞語」。因為入口含糊不清，而且是從玩耍之心開始的，所以在「具體」當中很少有人談到理論性的東西。治良的文章也沒有吧？

本江：就「具體」發出宣言的文章似乎只有刊登在《藝術新潮》上的那一篇。

向井：我覺得其中「讓我們排除壁龕藝術」那一段特別有意思。現在海外的研究者比國內的要多，即使吉原治良的作品成為研究對象，但把各種人物置於掌心的治良的思維卻沒有得到應有的研究。曾經一個人全部承包了「具體」攝影工作的吉田稔郎過早去世，記錄由此中斷，這也是非常遺憾的。我認為自己在「具體」的那個時期是人生中最有留白，最有發展餘地的時候。那段時間很有趣，我是從那裡開始展翅飛翔的。

「具體」尚未完成！？

本江：您在「具體」一直堅持到了最後。

向井：是的。只是在最後階段，治良對我說「作為一名美術家要擴展美術的領域」，接受了這一命令之後，我就開始創業。當時到外面做的第一件事就是開設爵士樂咖啡館「Check」。塔皮耶也十分驚訝，但即使現在，裝置藝術的原點也在那裡。塔皮耶向海外介紹「具體」時，由於運輸的原因，重心轉向了平面作品。由於這一因素，元永的水和白髮的泥等作品反響似乎不太好。它們變成了藝術紀錄照片。

本江：從另一個角度來看，正因為保留了平面繪畫，才有了今天的「具體」。

向井：是的。也許其中也有治良身兼企業家的商業頭腦這一要素。不過，現在是網絡時代，不必非得做成「畫集」那樣一旦完成就將變舊的東西。比如在線參與的方向，以及就CG這一新的視覺表達形式，具體能夠如何應對？我還是想在這方面提出自己的主張。

本江：您的意思是說「『具體』尚未完成」？

向井：對我來說，「具體」什麼都還沒有完成。對於那些已故的人來說，或許只能做到那一步，雖然我已經做了各種各樣的事情，但仍然還有很多表達方式可以嘗試。作為尚在人世的人，我可不願認為「具體」是新的表達方式的局外人。

本江：每個成員的心目中都有自己的「具體」嗎？

向井：是的，是的，可以去詢問每個人各自的想法，但現在還能夠回答。比如金山明，說起話來骨氣盡顯，我特別喜歡。

本江：您現在要做的事情是什麼？

向井：是鏡子。我想通過讓觀眾把自己的身影照在鏡子上來做一些有趣的事情。這是一種參與型的活動，使用曲面的鏡子，讓「看」這一行為成為一種新的體驗。對我來說，「具體」曾經是「新生活方式的提案」。如果現在要登報的話，應該登在「文化版」，但當時卻是「社會版」。那些活動可能被視為社會實驗。如果被問起「具體」的活動算不算是美術的話，我會覺得「很難說」。但「具體」擴大了美術的領域這一點可能是毋庸置疑的吧。

本江：這就是「具體」，對吧。您的洞察很深刻。您的一席話非常有趣，謝謝您。

(刊登於《美術月刊》2014年11月號）

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*文中提到的資訊是文章發佈當初的情況，某些部分也許已與現狀有所不同。